Сообщений в теме: 117

[Jarlaxle]

Уже не буду пихать в тот пост, но вот в той статье, что я кинул, есть и про бои. Парируй, если не согласен:
Теперь все бои проходят по примерно одной и той же схеме. Один раз за ход мы используем какое-нибудь заклинание или физическую способность. Затем, если накопилось достаточное количество энергии, используем расовую способность – новинку для серии, уходящую своими корнями как минимум в пятую часть. У каждого замка теперь есть свой уникальный «джокер». Альянс Света, к примеру, может на один ход защитить юнита от всех видов атак. Некрополис традиционно силен в поднятии мертвых воинов. Инферно призывает на поле боя дополнительных демонов. В общем, суть вы уловили. Не самое глупое нововведение, но оно теряется на фоне остальных недостатков боевой системы.

Ведь теперь любой, даже самый «толстый» противник, может пересечь поле боя всего за два хода. То есть на второй ход он, скорее всего, будет уже вас атаковать. Это значит, что спрятать или отвести удар от лучников или послушниц стало фактически невозможно. И, конечно, любой враг, даже самый слабый искусственный интеллект, направит все свое войско на уничтожение именно этой группы товарищей. Так что на высоких уровнях развития замков все схватки превращаются в тупое рубилово. И этому нет прощения.

Под конец хочу объясниться. Никто не говорит, что Might & Magic: Heroes 6 – плохая игра. Нет, за ней, вероятно, можно провести какое-то время. Речь, скорее, идет о том, что к тактической пошаговой стратегии новинка имеет весьма отдаленное отношение. Потому что тактики здесь, как таковой, нет и в помине. Мы просто ходим нашим героем по клеточкам, исследуем территорию. Проводим один шаблонный бой за другим.

[RBH]

Jarlaxle (19 March 2020 - 13:33) писал:

Парируй, если не согласен:

Согласен частично. В шестерке насыщенность боёв значительно возросла. Во-первых, сами бои стали более эпичными, банально из-за того, что среднестатистическая армия теперь значительно более толстая. Раньше герои имели очень примитивную механику боя - преимущественно это было так: стрелки всех безопасно крошили на расстоянии, а пушечное мясо сторожило. Да, в шестёрке так больше нельзя, за что большое спасибо разработчикам. Теперь необходимо знать на зубок все способности всех существ (которых много!), учитывать ландшафт (рандомные безопасные укрытия, например), учитывать какого класса вражеский герой поскольку это напрямую влияет кто самый опасный в его армии. Например, шаманы орков не особо страшны... если вражеский герой не маг. В таком случае, вражеские шаманы могут положить больше твоих войск чем чуть ли не вся остальная вражеская армия. В этом как раз и прелесть шестёрки: в ней нет тупого рубилова. Например, копейщики всегда должны стоять так, чтобы закрывать своим щитом наиболее уязвимых (например, арбалетчиков) и, одновременно, крышевать своим копьём как можно большее кол-во передовых войск. Тупо рубило? Да правильно поставить копейщиков, чтобы они затащили всю битву, может быть целым искусством! И таких нюансов в ведении боя дохрена. Есть ещё другие фишки, типа как грамотно использовать рикошет катапульты, чтобы основательно подкосить врага и самому при этом не пострадать. И это сложно! Пятёрка наверное в общей картинке была более сильной игрой, но тактической составляющей боя там было в разы меньше. В предыдущих частях уникальных способностей юнитов было ещё меньше, как результат - меньше тактической составляющей на поле боя. Например, светлые эльфы было банальными крито-лакерами, там тактика вообще практически не нужна. Коробочка армии людей тоже была лишена тактических изысков. Про остальное потом отвечу... пока я писал этот пост, всё предыдущее случайно удалилось и у меня теперь подгорает)

[RBH]

Цитата

А еще четверка похоронила компанию разработчиков.

Четвёрку в первую очередь похоронила консервативность фанатов серии с одной стороны, и желание экспериментировать разработчиков, с другой. Интересы не сошлись, такое бывает. А ещё, коммерческий успех - далеко не всегда показатель качества. Но видео прикольное, спасибо)

Цитата

В чем отход от штампов и оригинальность, пожалуйста, проясните мне, а то я дурачок, наверное. Может, я, правда, слишком много фэнтези видел, но чем меня должна удивить шестерка - не понял.

Потому, что ты смотришь с неверной стороны. Попса это не сколько что используется, а как используется. Шестые Герои построены на серой морали, где нет однозначных положительных и отрицательных персонажей. А фэнтези, как правило, построен на черно-белом видении мира. Нестыковочка. Когда главный антагонист сюжетки это верховный архангел, это дичайшая попса, конечно)) Во всех фэнтези историях же так.

Цитата

Первое упрощение – сокращение количества ресурсов. К чему это привело? Да к тому, что планировать строительство зданий и производство высокоуровневых юнитов стало элементарно. Больше не надо думать, где бы взять серу или как распределить на рынке имеющиеся ресурсы.

Это неправда. Да, подрезка кол-ва ресурсов это был плохой шаг, но на геймплей это не повлияло толком: ресурсов всё равно вечно не хватает. Другое дело, что с ресурсами стало монотонней - раньше было разнообразие в том, чего не хватало, в шестёрке разнообразия нет.

Цитата

Помните, как было раньше? Прибегаем, быстро захватываем нужные шахты и мотаем восвояси.

Помню, и я всегда ненавидел этот элемент игры в героях. Это тактика крыс, которые не в состоянии успешно конфронтировать. Да и фана в этом нет никакого, часами отыгрывать одну и ту же беготню, а игрового прогресса - ноль.

Цитата

Вот то, что все замки теперь развиваются по единому сценарию – настоящий удар для всех любителей тактических стратегий. То есть не важно, за какую расу вы играете, но строить здания вы будете в одном и том же темпе с вашими врагами. Никаких стратегий, никаких вариантов для маневров больше нет.

Без понятия что это значит.

Цитата

Да и возможность трансформации вражеских поселений в свои собственные была введена исключительно для того, чтобы никто не мучился с выбором. Ведь раньше как было? Одни народы могли нанимать армию других без серьезных последствий для морали своего войска. Какие-то расы относились друг к другу лучше, какие-то на дух не переносили чужеземцев. Но у нас всегда был выбор. Здесь же – захватил замок, превратил его в свой и забирай отсюда всех юнитов, нанятых за неделю. Да-да, абсолютно всех. Больше не надо бегать от одного замка к другому за подкреплением.

Возможность трансформировать здания - это победа здравого смысла над нелепыми традициями. Даже в первом варкрафте можно было на месте вражеской базы построить свою, а в героях до этого "прогрессивного" шага додумались на 20 лет позже. С призывом существ - да, существенно упросили. Но играл ли ты в эту игру? В реалии сюжетных карт шестёрки, с такой географией это было бы плюс несколько часов на прохождение каждой карты стабильно. Оно того стоит, если продолжительность прохождения и так сильно выросла?

Цитата

Авторы убрали очень многие таланты и способности, которые были в предыдущей части. Еще сильнее проредили список заклинаний.

Согласен, древо умений и полезность ряда навыков потерпели сильный даунгрейд. Это реальный косяк.

Цитата

Но темп, приоритеты, разведка, разбежка, расстройка, прокачка - без этого ты далеко не уедешь.

Согласен. Но, внезапно, это не имеет никакого отношения к макро контролю. Разве что кроме разведки, с натяжной. Вообще, макро контроль в пошаговой игре... это не тру макро)

Цитата

Только ответь, пожалуйста, честно

Я всегда на обычном играл. Не сомневаюсь, что чем выше уровень сложности, тем дольше проходишь, логично Я помню, что некоторые миссии пятёрки занимают не один час, но она всё значительно быстрее проходится. Даже не смотря на отсутствие телепортации войск)

Цитата

Ну да, а в доте, получается, фарм и драки - это способ достижения цели, а не сама цель) Сама цель - сломать трон. Жду доту 3, где можно будет просто со старта нажать на вражеский трон, и он развалится.
Мы же в игры играем, чтобы вот достигать цели, а сам геймплей только мешает)))))))))

Неверное сравнение. Верным оно было бы если бы ты сравнил с автобоями героев, вот это реально аналог доты без драк и фарма. Автобои в героях - игра без самой игры, велосипед без колёс. А ещё, называть крысинье шахт полноценной тактикой в героях это равноценно появлению в доте на линиях и в лесу только когда там никого нет Уничтожить трон без убийств и смертей.

[Farimbush]

паследняя самая лучшая 6, а 1-3 это наши бабушки играли, старье двухмерное, можете абижаться, УСТАРЕЛО!

[Jarlaxle]

RBH (20 March 2020 - 01:02) писал:

Потому, что ты смотришь с неверной стороны. Попса это не сколько что используется, а как используется. Шестые Герои построены на серой морали, где нет однозначных положительных и отрицательных персонажей. А фэнтези, как правило, построен на черно-белом видении мира. Нестыковочка. Когда главный антагонист сюжетки это верховный архангел, это дичайшая попса, конечно)) Во всех фэнтези историях же так.

Архангел антагонист, никогда такого не было и вот опять)))))))))))))))))))))
Действительно очень креативно (мне надо приводить примеры, где еще плоттвистом оказывалось, что самый очевидно добрый стал самым злым?)
потому что если надо, то:

Скрытый текст

Ну там священник из девил мей край 4, ангелы в сериале сверхъествественное (а он явно не эталон оригинальности) катят?

Алсо в трешке для сравнения однозначно злымии были демоны эофола. Даже некроманты (!) Дейи вроде как однозначно негативными не были.
Ну и брат ГГ Арчибальд Айронфист, будучи ЗЛЫМ!!11 - является единственным персонажем, который в майт энд меджик 6 знает как уничтожить врага, не уничтожив планету, а потому должен быть спасен.

RBH (20 March 2020 - 01:02) писал:

Это неправда. Да, подрезка кол-ва ресурсов это был плохой шаг, но на геймплей это не повлияло толком: ресурсов всё равно вечно не хватает. Другое дело, что с ресурсами стало монотонней - раньше было разнообразие в том, чего не хватало, в шестёрке разнообразия нет.

Хватает или не хватает ресурсов - это не отменяет того факта, что вариативность убрали

RBH (20 March 2020 - 01:02) писал:

Помню, и я всегда ненавидел этот элемент игры в героях. Это тактика крыс, которые не в состоянии успешно конфронтировать. Да и фана в этом нет никакого, часами отыгрывать одну и ту же беготню, а игрового прогресса - ноль.

Тактика крыс) Ладно, это я комментировать никак не буду)

RBH (20 March 2020 - 01:02) писал:

Без понятия что это значит.

Открой схемы отстройки замков в трешке и пятерке. В трешке за варваров чудиков можно поставить на 3 день. Драконов или Ангелов надо строить МИНИМУМ неделю, если у тебя ресурсов хватит. (на бедных шаблонах и высоких сложностях не хватит)

RBH (20 March 2020 - 01:02) писал:

Возможность трансформировать здания - это победа здравого смысла над нелепыми традициями. Даже в первом варкрафте можно было на месте вражеской базы построить свою, а в героях до этого "прогрессивного" шага додумались на 20 лет позже. С призывом существ - да, существенно упросили. Но играл ли ты в эту игру? В реалии сюжетных карт шестёрки, с такой географией это было бы плюс несколько часов на прохождение каждой карты стабильно. Оно того стоит, если продолжительность прохождения и так сильно выросла?

При чем тут первый варкрафт, где ты строишь свою базу на пустой земле, а не на существующих зданиях.
Разные фракции во-первых давали возможность строить разные здания (например, захватить флакс и построить универ, чтобы прокачать стихию), во-вторых заставляли тебя думать, что строить, и ради чего жертвовать МОРАЛЬЮ войска.
Потому что если у тебя -2 морали, то ты можешь лузнуть даже меньшему войску, потому что твои персонажи будут скипать ходы. И для защиты от этого даже навык есть ЛИДЕРСТВО. Это механика, и она никогда не была сломана. Ты выбираешь - количество или качество.
Опять же, было определенным искусством пользоваться приходящим мясом других замков.

RBH (20 March 2020 - 01:02) писал:

Неверное сравнение. Верным оно было бы если бы ты сравнил с автобоями героев, вот это реально аналог доты без драк и фарма. Автобои в героях - игра без самой игры, велосипед без колёс. А ещё, называть крысинье шахт полноценной тактикой в героях это равноценно появлению в доте на линиях и в лесу только когда там никого нет Уничтожить трон без убийств и смертей.

Победителей не судят. То, о чем ты говоришь, называется сплит-пушем в доте. И без этого иногда победить невозможно. Это не читерство, это валидная тактика зеркальной игры.
Сравнение абсолютно верное. С чего ты решил, что тупа драца - это то, ради чего играют в героев. Ну типа, чтобы драться - нужны замки и юниты, нужна отстройка. Это очень важный и не скипабельный этап игры.

Farimbush (20 March 2020 - 15:49) писал:

паследняя самая лучшая 6, а 1-3 это наши бабушки играли, старье двухмерное, можете абижаться, УСТАРЕЛО!

Ок, зумер, держи нас в курсе, а лучше ступай смотреть лексплеи по майнкрафту, или что там сейчас в моде у молодых и успешных людей)

[RBH]

Цитата

Действительно очень креативно (мне надо приводить примеры, где еще плоттвистом оказывалось, что самый очевидно добрый стал самым злым?)

А это совсем не тот случай. В том то и дело, что он изначально на самого доброго не тянет. Но на этом, конечно же, не ограничивается. Сюжетка в шестёрке в целом скорее о (настоящей) войне и семейных разборках в мире фэнтези, а не сказочный фэнтезийный сюжет о противостоянии добра и зла, спасении мира и т.д. И кстати, "сверхъестественное" здесь каким боком? Это вообще не фэнтези. И при чем тут might and magic? Это не герои.

Цитата

Открой схемы отстройки замков в трешке и пятерке. В трешке за варваров чудиков можно поставить на 3 день. Драконов или Ангелов надо строить МИНИМУМ неделю, если у тебя ресурсов хватит. (на бедных шаблонах и высоких сложностях не хватит)

А, это. Ну да, в пятёрке тоже такое было. В шестёрке это пофиксили, да.

Цитата

При чем тут первый варкрафт, где ты строишь свою базу на пустой земле, а не на существующих зданиях.

А какая разница? К тому же, в варике/старике не обязательно строят здания на пустой земле, очень часто вначале сносится чужой город и на его месте уже стоится свой. И кстати, когда в героях научаться строить на пустой земле?) А этот геройский бред, что здания можно только строить, но нельзя сносить... это лажа.

Цитата

заставляли тебя думать, что строить, и ради чего жертвовать МОРАЛЬЮ войска.

Вкусовщина, мне это никогда не нравилось. Зачем мне в армии людей нежить, когда я могу просто сыграть за нежить? Мне навязывают играть за того, за кого я прямо сейчас играть не хочу. Это во-первых. Во-вторых, всё, что ты описал, делать вообще не обязательно, можно иметь разные армии разных фракций.

Цитата

Потому что если у тебя -2 морали, то ты можешь лузнуть даже меньшему войску, потому что твои персонажи будут скипать ходы. И для защиты от этого даже навык есть ЛИДЕРСТВО. Это механика, и она никогда не была сломана. Ты выбираешь - количество или качество.

Внезапно, главный смысл лидерства не в этом, а в том, чтобы юниты чаще ходили и их ход наступал раньше по шкале инициативы. Ах да, в тройке же нет такого параметра как инициатива Как следствие, и всех тактических составляющих, связанных с ней.

Цитата

То, о чем ты говоришь, называется сплит-пушем в доте

Whatever, я последний раз играл в доту задолго до выхода второй части. Если сегодня там таким страдают, то это их проблемы)

Цитата

С чего ты решил, что тупа драца - это то, ради чего играют в героев.

А что, нет что ли? Вся игра именно к этому и идёт, остальное - подготовка. В противном случае, герои были бы экономической стратегией, где отстройка города была бы главной фишкой игры. Как в "Цезаре", например. Но герои - даже отдалённо не цезарь. Не, ну есть ещё такие, кто играют преимущественно из-за ностальгии по музычке, атмосфере и т.д., но это не имеет ничего общего с жанром игр стратегии. К тому же, "тупа" тут неуместно. Тупо это как в каком нибудь слэшере. Хотя, если у практически всех существ нет никаких отличий друг от друга, кроме как статы, то мб это действительно тупо, очень мало места для тактики.

Цитата

Ну типа, чтобы драться - нужны замки и юниты, нужна отстройка. Это очень важный и не скипабельный этап игры.

Ну типа, чтобы получить юнитов, нужно сделать всего несколько кликов мышью и никакого тактического элемента это в себе не несёт А так как строить замки с нуля в героях нельзя, то их нужно вначале захватить. Короче, мне кажется, что ты мне банально начинаешь доказывать почему герои 6 это не герои 3, только вот зачем, непонятно. Новые герои 3 не нужны.

Цитата

Победителей не судят.

Ты так говоришь, как будто речь о реальной жизни. Только вот это игра, где победа и поражение - ничего по-настоящему не значат, играют ради фана, а не ради победой любой ценой, включая эксплуатации сломанных фич и т.д.

[Jarlaxle]

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

А это совсем не тот случай. В том то и дело, что он изначально на самого доброго не тянет. Но на этом, конечно же, не ограничивается. Сюжетка в шестёрке в целом скорее о (настоящей) войне и семейных разборках в мире фэнтези, а не сказочный фэнтезийный сюжет о противостоянии добра и зла, спасении мира и т.д. И кстати, "сверхъестественное" здесь каким боком? Это вообще не фэнтези. И при чем тут might and magic? Это не герои.

Мы говорим про оригинальность. Если тему обсосали даже в сверхъестественном, о какой оригинальности может идти речь. Хз разборки внутри семьи и все такое - посыл вечный и ниразу не новый.

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

А, это. Ну да, в пятёрке тоже такое было. В шестёрке это пофиксили, да.

Пофиксили а.к.а. выпилили из игры

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

А какая разница? К тому же, в варике/старике не обязательно строят здания на пустой земле, очень часто вначале сносится чужой город и на его месте уже стоится свой. И кстати, когда в героях научаться строить на пустой земле?) А этот геройский бред, что здания можно только строить, но нельзя сносить... это лажа.

И тут Остапа понесло))))))))) Есть понятие игровой механики. Понятие геймплея, так сказать.
Это то же самое, что в варкрафт влететь со словами "вот в райз оф нейшнс можно захватывать чужие здания, а почему тут надо сносить сначала? Бред какой-то"
У меня такое чувство, что ты просто троллишь, когда вбрасываешь вот это про "геройский" бред)

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

Вкусовщина, мне это никогда не нравилось. Зачем мне в армии людей нежить, когда я могу просто сыграть за нежить? Мне навязывают играть за того, за кого я прямо сейчас играть не хочу. Это во-первых. Во-вторых, всё, что ты описал, делать вообще не обязательно, можно иметь разные армии разных фракций.

Блин это называется ситуативность. Это все равно, что если римский легион захватывает какое-нибудь варварское поселение, а император такой "ну зачем мне варвары в войске, я хочу обученных солдат с гладиусами. Хотел бы играть за варваров - родился бы галлом". Оч реалистично, правда?)

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

Внезапно, главный смысл лидерства не в этом, а в том, чтобы юниты чаще ходили и их ход наступал раньше по шкале инициативы. Ах да, в тройке же нет такого параметра как инициатива Как следствие, и всех тактических составляющих, связанных с ней.

Внезапно, ты просто показал свою неосведомленность в деле. В трешке есть понятие "скорости" юнита, которое определяет и то, в каком порядке юниты будут ходить, и как далеко лететь.
Помимо этого есть мораль, про которую я говорил выше. Лидерство добавляет очки морали. Если у тебя с моралью итак все норм, то с замакшенным лидерством и моралью +3 твои войска будут постоянно ходить дважды.
Если у тебя мораль в минусинске, то лидерство хотя бы уравняет ее до нуля, и твои войска не будут пропускать ходы.
Сразу добавлю два поинта по инциативе:
1) Мне нравится механика инициативы в пятерке, хоть она и сильно облегчает атаки на медленных юнитиов. И можно 1 фурией убить легион зомби.
Но так можно и в трешке за фей, гарпий и т.д. просто сложнее.
2) Мне нравится визуальная шкала очередности, потому что в трешке это нужно было считать в уме. И когда на поле боя много юнитов с одинаковой скоростью в разном порядке,
надо было учитывать, что приоритет хода у нападающего, затем они ходят в шахматном порядке в зависимости от расстановки, учитывать, кто завейтился, а кто походил и т.д. В пятерке это действительно проще.
И это не оказуаливание, это прям кволити оф лайф улучшение. Тут я только за.

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

Whatever, я последний раз играл в доту задолго до выхода второй части. Если сегодня там таким страдают, то это их проблемы)

Я думаю, что если ты не играл в д2, то объяснять хоть что-то с аналогиями с д2 дальше смысла не имеет.

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

А что, нет что ли? Вся игра именно к этому и идёт, остальное - подготовка.

Игра идет к тому, чтобы снести оппонента с карты. Если мы говорим о героях "на скилле" а не о том, как домохозяйки играют, которые в приоритет экономику ставят, то там темп такой высокий, что ни о каких заоблачных армиях и речи не идет.
Папашки дерутся с мясом, но чтобы грамотно взять стартовые объекты и быстро раскачаться по темпу, нужна правильная отстройка. Без этого ни ку да

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

Хотя, если у практически всех существ нет никаких отличий друг от друга, кроме как статы, то мб это действительно тупо, очень мало места для тактики.

Это что, попытка бросить камень в трешку, якобы там у мобов отличий нет друг от друга?) Ну ты бы хоть вики почитал, чтобы узнать, что там даже у каких-нибудь троглодитов есть какие-то личные особенности.
Мантикоры двухгексовые и примораживают к месту ядом, летают. Драконы бьют на две клетки, обладают разным маг иммуном, занимают две клетки, летают. Ангелы дают +1 к морали и резуректят союзников. Гранды стреляют дважды, минотавры всегда с + моралью и т.д.
Список можно продолжать до бесконечности.

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

Ну типа, чтобы получить юнитов, нужно сделать всего несколько кликов мышью и никакого тактического элемента это в себе не несёт А так как строить замки с нуля в героях нельзя, то их нужно вначале захватить. Короче, мне кажется, что ты мне банально начинаешь доказывать почему герои 6 это не герои 3, только вот зачем, непонятно. Новые герои 3 не нужны.

чтобы сделать эту пару кликов мышью нужно подготовить предусловия. Чтобы убить вражеского героя тоже надо сделать пару кликов мышью. Чтобы все, что угодно сделать, надо мышью кликать

RBH (22 March 2020 - 13:13) писал:

Ты так говоришь, как будто речь о реальной жизни. Только вот это игра, где победа и поражение - ничего по-настоящему не значат, играют ради фана, а не ради победой любой ценой, включая эксплуатации сломанных фич и т.д.

Ну, если ты играешь с компом все время во все игры, то удачи. Если ты играешь с людьми, то хоть какое-то понятие азарта у тебя-то должно быть.
Не знаю ни одного дотера или там геройщика, который, когда в лобовую начинает проигрывать, говорит "ну все, я сдаюсь. Мне никак не выиграть это в прямом бою, я проиграл, пойду посыплю голову пеплом".
Нет, все люди начнут мансить, мошнить, чето выдумывать, проявлять креатив. Если это герои и какая-то дуэль 1х1 на джебус кроссе, то начнут уходить на соседние респавны, зачищать свой респ и т.д. Пытаться ловить оппонента на ошибке.
Если речь идет о доте, то люди начнут в пятиром пытаться делатьп пик-оффы на слабых, сплитпушить и т.д. Это называется "хотеть победить". Но если ТЫ, конечно НЕ хочешь побеждать в играх любой ценой (офк честной, я там о читах или эксплоитах не говорю), то ну, это особенности твоего менталитета, сорян)

[Envy]

Цитата

Мы говорим про оригинальность. Если тему обсосали даже в сверхъестественном, о какой оригинальности может идти речь. Хз разборки внутри семьи и все такое - посыл вечный и ниразу не новый.

С таким подходом, как у тебя, вообще ничего оригинального быть не может. Плохие ангелы - действительно достаточно редкое явление. Прибавить к этому ещё несколько редких особенностей сюжета и тадам, получается что-то оригинальное.

Цитата

Блин это называется ситуативность. Это все равно, что если римский легион захватывает какое-нибудь варварское поселение, а император такой "ну зачем мне варвары в войске, я хочу обученных солдат с гладиусами. Хотел бы играть за варваров - родился бы галлом". Оч реалистично, правда?)

Внезапно, реалистично, потому что в реальности никто бы стал набирать в войско варваров из недавно захваченного поселения, потому что ни о какой с их стороны лояльности не может быть и речи, так что пример более чем некорректный.

Цитата

Игра идет к тому, чтобы снести оппонента с карты. Если мы говорим о героях "на скилле" а не о том, как домохозяйки играют, которые в приоритет экономику ставят, то там темп такой высокий, что ни о каких заоблачных армиях и речи не идет.

+

Цитата

Это что, попытка бросить камень в трешку, якобы там у мобов отличий нет друг от друга?) Ну ты бы хоть вики почитал, чтобы узнать, что там даже у каких-нибудь троглодитов есть какие-то личные особенности.

+

Цитата

чтобы сделать эту пару кликов мышью нужно подготовить предусловия. Чтобы убить вражеского героя тоже надо сделать пару кликов мышью. Чтобы все, что угодно сделать, надо мышью кликать

+

[Jarlaxle]

Envy (22 March 2020 - 15:13) писал:

С таким подходом, как у тебя, вообще ничего оригинального быть не может. Плохие ангелы - действительно достаточно редкое явление. Прибавить к этому ещё несколько редких особенностей сюжета и тадам, получается что-то оригинальное.

Ну а создать что-то по-настоящему креативное и оригинальное - это вам не шутки шутить. На самом деле создать что-то, что уже где-то было - это не значит "сделать плохо". Просто какой смысл в абсолютно generic фэнтези вселенной героев 5+ части искать оригинальность - я хз) Мне нравится пятерка, мне нравится майт энд меджик 10, я не говорю, что мир плохой, или что-то в этом духе. Но блин он не такой оригинальный и прорывной, как вы о нем говорите) Ну т.е. вот я обожаю ведьмака, но даже он очень много заимствует. Он берет из фолклора, у Толкиена и т.д.

Envy (22 March 2020 - 15:13) писал:

Внезапно, реалистично, потому что в реальности никто бы стал набирать в войско варваров из недавно захваченного поселения, потому что ни о какой с их стороны лояльности не может быть и речи, так что пример более чем некорректный.

Ну даа, но я другой пример приводил. Захваченная фракция ни в истории, ни в исторических играх фактически никогда не конвертируется 1 к 1 в родную. Особенности культуры, подготовки и т.д. Нельзя просто взять, захватить замок Ада за фракцию с ангелами и начать там делать ангелов. Это же логично. Маленькая пометка - вокруг этого кста была еще одна фича в тройке, где у некров был "преобразователь скелетов", который 1 к 1 любого юнита превращал в скелета) Потешно, кста, что даже с ангела получался 1 обычный скелет (разумеется, что никто так не делал). А вот с драконов получались скелеты драконов))))) Ну тип за некров это неплохой способ сделать стартовый ударный стек, все мясо из таверны просто превратив в скелетов.

[RBH]

Цитата

Мы говорим про оригинальность.

Нет. Мы говорим про оригинальность в фэнтези. Две сильно разные вещи.

Цитата

Просто какой смысл в абсолютно generic фэнтези вселенной героев 5+ части искать оригинальность - я хз)

Герои были generic fantasy до шестой части. Шестая часть - как раз таки попытка избавиться от всего этого, где-то более успешно, где-то - менее.

Цитата

Это что, попытка бросить камень в трешку, якобы там у мобов отличий нет друг от друга?) Ну ты бы хоть вики почитал, чтобы узнать, что там даже у каких-нибудь троглодитов есть какие-то личные особенности.

Смотрел. Даже в сравнении с пятёркой, особенностей там мало. Уныло и скучно.

Цитата

ахваченная фракция ни в истории, ни в исторических играх фактически никогда не конвертируется 1 к 1 в родную. Особенности культуры, подготовки и т.д. Нельзя просто взять, захватить замок Ада за фракцию с ангелами и начать там делать ангелов.

А речь и не идёт от конвертации. Речь идёт о геноциде (или изгнании) и заменой своими или кем-то другим. Понятное дело, что в играх это всё нереалистично ускоренно.

Цитата

Если ты играешь с людьми, то хоть какое-то понятие азарта у тебя-то должно быть.

Не играю в онлайн игры, только сингл. И герои плохая игра для мультиплеера в любом случае, имхо.

Цитата

Не знаю ни одного дотера или там геройщика, который, когда в лобовую начинает проигрывать, говорит "ну все, я сдаюсь. Мне никак не выиграть это в прямом бою, я проиграл, пойду посыплю голову пеплом".

Да конечно)) Типа в доте не бывает rage quit А вообще, например в старкрафте закончить партию раньше её фактического конца - далеко не редкость. ggwp. Правда, это скорее из-за того, что игра в реальном времени, а не пошаговая, поэтому там смухлевать нельзя. И багов с недоработками и лазейками, которые можно было бы абъюзать, там тоже нет.

Цитата

Пофиксили а.к.а. выпилили из игры

Верно. Потому, что поломанный элемент игры. Такого быть не должно. Недосмотрели, плохая балансировка.

[Envy]

Jarlaxle сказал:

Ну а создать что-то по-настоящему креативное и оригинальное - это вам не шутки шутить. На самом деле создать что-то, что уже где-то было - это не значит "сделать плохо". Просто какой смысл в абсолютно generic фэнтези вселенной героев 5+ части искать оригинальность - я хз)

По-моему, для в целом стандартного фэнтезийного сеттинга сюжет в шестёрке оригинален.

Jarlaxle сказал:

Ну даа, но я другой пример приводил. Захваченная фракция ни в истории, ни в исторических играх фактически никогда не конвертируется 1 к 1 в родную. Особенности культуры, подготовки и т.д. Нельзя просто взять, захватить замок Ада за фракцию с ангелами и начать там делать ангелов. Это же логично..

Я тебя понял и с тобой согласен, но пример правда не корректный.

Jarlaxle сказал:

Маленькая пометка - вокруг этого кста была еще одна фича в тройке, где у некров был "преобразователь скелетов", который 1 к 1 любого юнита превращал в скелета) Потешно, кста, что даже с ангела получался 1 обычный скелет (разумеется, что никто так не делал). А вот с драконов получались скелеты драконов))))) Ну тип за некров это неплохой способ сделать стартовый ударный стек, все мясо из таверны просто превратив в скелетов

Ага, причём виверна за дракона не считалась, а вот гидра-таки да. Другую нежить тоже можно было в скелетов преобразовать, кстати. В пятёрке тоже такой был, но преобразовывал в нежить соответствующего уровня, а не только скелетов. Причём на элементалей, конструктов и, кажется, ангелов с единорогами не действовал. А ещё курьёзы в виде вампиров, полученных из грифонов, всё равно были.

RBH сказал:

Герои были generic fantasy до шестой части.

Как раз-таки до пятёрки это на самом деле было технофэнтези (впрочем, именно в Героях этого видно не было). Ты можешь ответить, что Might&Magic и Heroes - это разные вселенные, но тут я не согласен.

[Jarlaxle]

RBH (22 March 2020 - 18:45) писал:

Нет. Мы говорим про оригинальность в фэнтези. Две сильно разные вещи.

Эээээ. Но почему? Если какой-то прием избит до невозможности, то конкретно в фэнтези он должен зацвести или что?

RBH (22 March 2020 - 18:45) писал:

Герои были generic fantasy до шестой части. Шестая часть - как раз таки попытка избавиться от всего этого, где-то более успешно, где-то - менее.

Молодой человек выше тебе уже все пояснил. Там креативность вселенной зашкаливала. Это был очень самобытный мир.
А то, что ты пишешь, вызывает у меня улыбку, потому что действия шестерки происходят в том же мире, что и действия пятерки, ну)) это один мир)
И то, что я знаю о сюжете шестерки, мне чем-то супер креативным не кажется) Ну как и креативным в целом. Опять борьба бобра с ослом, опять плохие демоны и хорошие рыцари грифона. Антагонизм архангела - это круто, но не ново. Если мыслить конечно не расами, а прототипами.
Снова история о мести, цареубийстве, братоубийстве и т.д. Но требовать от сюжета чего-то креативного я бы не стал. А от сеттинга хотел бы, но сеттинг обычен и привычен, сорри)

RBH (22 March 2020 - 18:45) писал:

Смотрел. Даже в сравнении с пятёркой, особенностей там мало. Уныло и скучно.

В сравнении с пятеркой - определенно меньше, согласен. Мало, уныло и скучно - это в скобочках "почти у каждого юнита своя абилка и нюанс", да?

RBH (22 March 2020 - 18:45) писал:

А речь и не идёт от конвертации. Речь идёт о геноциде (или изгнании) и заменой своими или кем-то другим. Понятное дело, что в играх это всё нереалистично ускоренно.

Окей)))) Захватил некрополис и устроил геноцид, начал плодить ангелов. Вопросов не имею))

RBH (22 March 2020 - 18:45) писал:

Не играю в онлайн игры, только сингл. И герои плохая игра для мультиплеера в любом случае, имхо.

Ну это твое личное мнение, ты сам сказал. Плохая игра? Чем? В ней для мультиплеера есть все? Долгая? Согласен. Но чел, это шахматы с красивыми фигурками и расширенным геймплеем.
Это буквально они и есть, их так и называют. Там мультиплеер был с самых первых частей, кста.

RBH (22 March 2020 - 18:45) писал:

Да конечно)) Типа в доте не бывает rage quit А вообще, например в старкрафте закончить партию раньше её фактического конца - далеко не редкость. ggwp. Правда, это скорее из-за того, что игра в реальном времени, а не пошаговая, поэтому там смухлевать нельзя. И багов с недоработками и лазейками, которые можно было бы абъюзать, там тоже нет.

Rq - это удел школьников или неуравновешенных ребят со слабым менталитетом. Закончить партию, когда шансов нет - это одно, закончить, когда ради этого надо попотеть, но тебе влом, или ты считаешь это ниже своего достоинства - это совсем другое.
И я не говорю ни слова о багах или недочетах, хватит перекручивать. Не идти в лобовую, а избегать боя и набирать силы хоть как-то или сплитпушить в доте - это ничего общего с недоработками, багами или читами не имеет. Это стратегия такая.

RBH (22 March 2020 - 18:45) писал:

Верно. Потому, что поломанный элемент игры. Такого быть не должно. Недосмотрели, плохая балансировка.

Какой поломанный элемент игры?)))))))))) Отстройка замков разная в зависимости от расы?)) Разные пути отстройки разных юнитов? Да ты рофлишь что-ли?)
ПЛОХАЯ БАЛАНСИРОВКА АХАХАХ
ну правильно, надо как в варкрафте 2, где все у орков и людей было одинаковое кроме элитных войск. Хп одинаковое, стоит одинаково, тупа зеркальная игра. Зачем вот эти все фишечки.
Я вот считаю, что некромантия или гейтинг у ада - это все плохая балансировка, недосмотрели, надо выпилить это все из игры, пусть все юниты только текстуркой будут отличаться) согласен)

[RBH]

Цитата

Эээээ. Но почему? Если какой-то прием избит до невозможности, то конкретно в фэнтези он должен зацвести или что?

Есть как бы такое понятие как традиции жанра. Так что да, избитые приёмы в непривычной среде это своего рода новизна.

Цитата

Молодой человек выше тебе уже все пояснил.

Молодой человек за меня уже ответил, might and magic это не герои, даже если он сам лично с этим не согласен.

Цитата

Ну это твое личное мнение, ты сам сказал. Плохая игра? Чем?

Помимо вечных проблем с балансом? Дичайшая тягомотность, ждать свой ход дофига и дольше, невозможность довести почти ни одну партию до конца, если у тебя нет очень много свободного времени в запасе. Это как основная причина. Дополнительная - бесконечная игра в кошки-мишки с убегающими героями. Если до этого дошло, можно заканчивать, оно никогда не будет доиграно.

Цитата

Но чел, это шахматы с красивыми фигурками и расширенным геймплеем.

Нет, это Starcraft такой, но не герои.

Цитата

А то, что ты пишешь, вызывает у меня улыбку, потому что действия шестерки происходят в том же мире, что и действия пятерки, ну)) это один мир

Мир один, но стиль описания мира и стиль сюжета - очень разные. Это как если бы Азимов и Толкиен писали одно и то же произведение, если утрировать. Мир тоже был бы один.

Цитата

Опять борьба бобра с ослом, опять плохие демоны и хорошие рыцари грифона.

Not Really. Оно присутствует, но скорее на поверхностном уровне. В противовес, в пятёрке же кроме этого больше практически ничего не было. Исключением разве что был аддон Hammers of Fate, с интересным сюжетом о гражданской войне.

Цитата

ну правильно, надо как в варкрафте 2, где все у орков и людей было одинаковое кроме элитных войск. Хп одинаковое, стоит одинаково, тупа зеркальная игра. Зачем вот эти все фишечки

Второй варик был хорош для своего времени, но уже очень давно устарел. У близзов есть сразу 2 алмаза стратегий, это первый Starcraft и третий Warcraft.

Цитата

А от сеттинга хотел бы, но сеттинг обычен и привычен, сорри)

Сеттинг ограничен жанром фэнтези, к сожалению. Честно говоря, я бы предпочел подобный геймплей в другом жанре, но что есть, то есть. Был бы подобный геймплей в мире типа того же старкрафта, не возвращался бы я в эти герои, скорее всего. Так что, что имеем, то имеем.

Цитата

Какой поломанный элемент игры?))))))))))

Я не знаю чего тебя так бомбануло, но когда одна раса после отстройки tier 1 и tier 2 может сходу нанять существ tier 6, то это нифига не нормально. Если есть уж система градаций tiers, то все должны идти по порядку. Ну и ценность существ tiers 3, 4 и 5 уже не так велика, когда у тебя уже давно в обиходе tier 6. Так что да, это 100% поломанная фича, дисбаланс. Это был пример о некрах в пятёрке.

Сообщение отредактировал RBH: 22 March 2020 - 22:51

[Jarlaxle]

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Есть как бы такое понятие как традиции жанра. Так что да, избитые приёмы в непривычной среде это своего рода новизна.

Ну это не тот случай, если чо. Жанр фэнтези убер старый

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Молодой человек за меня уже ответил, might and magic это не герои, даже если он сам лично с этим не согласен.

Ой да ты прост зацепился за лазейку. Мир-то один, события одни. И трешка этому миру принадлежит, события там описываются в кампаниях напрямую влияющие или связанные с событиями 2 части и майт энд меджиков. Так что аргумент невалиден, сорри.

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Помимо вечных проблем с балансом? Дичайшая тягомотность, ждать свой ход дофига и дольше, невозможность довести почти ни одну партию до конца, если у тебя нет очень много свободного времени в запасе. Это как основная причина. Дополнительная - бесконечная игра в кошки-мишки с убегающими героями. Если до этого дошло, можно заканчивать, оно никогда не будет доиграно.

Ну это как бы мнение достаточно нубское) Потому как конечно, если ты бегаешь одним героем - то у тебя все будет долго. А если ты умеешь играть, то партия 1 в 1 на XL длится пару часов. Я думаю, партии в цивке подольше длятся, чем половина партий в героях.
Мы с отцом сыграли друг против друга игр 20 без проблем за пару месяцев, как решили позарубаться. Для онлайна в игре есть таймер (сюрприз, как в шахматах), который заставляет тебя думать.
Я имею ввиду не сторонний, он прямо в игру встроен. Что до убегающих героев - это бред. Есть просмотр воздуха, просмотр земли, спеллы контроля. Если ты потерял всю армию, и у тебя нет шансов отожраться нигде - никто не будет просто тянуть время.
Комьюнити тесное, и это просто испортит тебе репутацию. Я уже молчу про то, что если у тебя преимущество - догнать не проблема.

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Нет, это Starcraft такой, но не герои.

Побойся Бога, чел, РТС аналог пошаговых шахмат, а не герои, ну ну)

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Мир один, но стиль описания мира и стиль сюжета - очень разные. Это как если бы Азимов и Толкиен писали одно и то же произведение, если утрировать. Мир тоже был бы один.

Ну окей)))))

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Not Really. Оно присутствует, но скорее на поверхностном уровне. В противовес, в пятёрке же кроме этого больше практически ничего не было. Исключением разве что был аддон Hammers of Fate, с интересным сюжетом о гражданской войне.

В пятерке был плоттвист с демоном Аграилом, который оказался эльфом Раилагом, украл королеву, чтобы спасти, и все в таком духе. Некроманты в пятерке тож кста были вроде не однозначно злыми.
В шестерке демона сделали архангелом, а добро под маской зла поменяли на зло под маской добра. Вау.

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Второй варик был хорош для своего времени, но уже очень давно устарел. У близзов есть сразу 2 алмаза стратегий, это первый Starcraft и третий Warcraft.

Второй варик вышел в одно время со 1-2 героями и на каких-то пару лет раньше трешки)))))))

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Сеттинг ограничен жанром фэнтези, к сожалению. Честно говоря, я бы предпочел подобный геймплей в другом жанре, но что есть, то есть. Был бы подобный геймплей в мире типа того же старкрафта, не возвращался бы я в эти герои, скорее всего. Так что, что имеем, то имеем.

Ты чето намешал тут непонятного. Сеттинг ограничен жанром. Геймплей приплел. Мне кажется, ты не оч хорошо понимаешь, что такое сеттинг.
Он как бы не ограничен жанром, он этим жанром задается. Т.е. имеем фэнтезийный сеттинг. И чо фэнтезийный сеттинг нельзя сделать оригинальным? Почитай вот Брендона Сандерсена - Архивы Буресвета, поймешь, о чем я говорю.
Ну это когда новые вымышленные расы, миры, новая, работающая по своим законам магия, новые существа, а не типичный набор шестерки и других частей героев:
Драконы, джины, титаны, грифоны, люди, эльфы, темные эльфы, орки и т.д.

RBH (22 March 2020 - 22:46) писал:

Я не знаю чего тебя так бомбануло, но когда одна раса после отстройки tier 1 и tier 2 может сходу нанять существ tier 6, то это нифига не нормально. Если есть уж система градаций tiers, то все должны идти по порядку. Ну и ценность существ tiers 3, 4 и 5 уже не так велика, когда у тебя уже давно в обиходе tier 6. Так что да, это 100% поломанная фича, дисбаланс. Это был пример о некрах в пятёрке.

Это как раз таки достаточно балансно, потому что во-первых задает темп игры, во-вторых сами существа разные. Какие-нибудь минотавры или горгоны намного сильнее, чем птички у варваров, поэтому птичек ты строишь на 2 день, а горгон, особенно грейженных, на какой-то там 6-7.
Виверны у болота строятся день на 3ий (6 уровень), но они слабее черных рыцарей некров. Да и не понимаю, что с ценностью существ не так. Ты не наберешь себе ударный стек из 2 уток. Тебе все еще надо чем-то драться.
В трешке эти войска не могут убивать все живое, да даже войска 7 уровня не могут. Ни одно из таких быстро строящихся войск не бьет без ответки, не ходит очень быстро и не обладает выдающимися статами.
Зато это вносит разнообразие. Если ты стартуешь за Рампарт, ты быстро ставишь улучшенных эльфов (3 лвл) и получаешь мощный стек из 20-27 стрелков, которые бьют дважды за ход.
Если за орков, то стараешься быстро замаксить грейженных налетчиков (2 лвл), которые быстро ходят и бьют 2 раза. Либо же идешь в отстройку чудиков (7 лвл) на какой-нить 4 день (если у тебя есть другие нычки чудиков на родной земле).
Если играешь за людей - ставишь грейженных арбалетчиков (2 лвл) и, возможно, пытаешься выйти в ангелов как можно быстрее, либо коней строишь.
Если играешь за башню - ставишь грейженных колпаков (1 лвл), которые слабы, но на старте их 100+- штук, и они могут пробить стартовые объекты. Дальше ты либо выходишь в гигантов (если есть нычки), либо в наг, либо в джиннов, если есть лампы на карте.

Тут как бы все очень зависит от расклада и дает сумасшедшее пространство для разных тактик. А не Здание 1 - Здание 2 - Здание 3 как по гайду

[Farimbush]

Jarlaxle (22 March 2020 - 03:27) писал:

Архангел антагонист, никогда такого не было и вот опять)))))))))))))))))))))
Действительно очень креативно (мне надо приводить примеры, где еще плоттвистом оказывалось, что самый очевидно добрый стал самым злым?)
потому что если надо, то:

Скрытый текст

Ну там священник из девил мей край 4, ангелы в сериале сверхъествественное (а он явно не эталон оригинальности) катят?

Алсо в трешке для сравнения однозначно злымии были демоны эофола. Даже некроманты (!) Дейи вроде как однозначно негативными не были.
Ну и брат ГГ Арчибальд Айронфист, будучи ЗЛЫМ!!11 - является единственным персонажем, который в майт энд меджик 6 знает как уничтожить врага, не уничтожив планету, а потому должен быть спасен.


Хватает или не хватает ресурсов - это не отменяет того факта, что вариативность убрали


Тактика крыс) Ладно, это я комментировать никак не буду)


Открой схемы отстройки замков в трешке и пятерке. В трешке за варваров чудиков можно поставить на 3 день. Драконов или Ангелов надо строить МИНИМУМ неделю, если у тебя ресурсов хватит. (на бедных шаблонах и высоких сложностях не хватит)


При чем тут первый варкрафт, где ты строишь свою базу на пустой земле, а не на существующих зданиях.
Разные фракции во-первых давали возможность строить разные здания (например, захватить флакс и построить универ, чтобы прокачать стихию), во-вторых заставляли тебя думать, что строить, и ради чего жертвовать МОРАЛЬЮ войска.
Потому что если у тебя -2 морали, то ты можешь лузнуть даже меньшему войску, потому что твои персонажи будут скипать ходы. И для защиты от этого даже навык есть ЛИДЕРСТВО. Это механика, и она никогда не была сломана. Ты выбираешь - количество или качество.
Опять же, было определенным искусством пользоваться приходящим мясом других замков.


Победителей не судят. То, о чем ты говоришь, называется сплит-пушем в доте. И без этого иногда победить невозможно. Это не читерство, это валидная тактика зеркальной игры.
Сравнение абсолютно верное. С чего ты решил, что тупа драца - это то, ради чего играют в героев. Ну типа, чтобы драться - нужны замки и юниты, нужна отстройка. Это очень важный и не скипабельный этап игры.


Ок, зумер, держи нас в курсе, а лучше ступай смотреть лексплеи по майнкрафту, или что там сейчас в моде у молодых и успешных людей)

Друзями сваими бушь камандовать, я свае мнение сказал, если быстрые игры не для тибя, играй в сваи медленные.

[RBH]

Цитата

Ну это не тот случай, если чо. Жанр фэнтези убер старый

Это вряд ли, чуть меньше ста лет жанру. И почему не тот случай?

Цитата

РТС аналог пошаговых шахмат, а не герои, ну ну)

Не знаю, что ты имел ввиду, но даже не смотря на то, что старик не пошаговый, к шахматам он всё же ближе героев будет. Далеко не в последнюю очередь потому, что там вообще нет рандома, всё построено исключительно на действии и противодействии, тактике и контр-тактике. Ну и sc1 - золотой образец баланса в играх.

Цитата

Это как раз таки достаточно балансно, потому что во-первых задает темп игры, во-вторых сами существа разные. Какие-нибудь минотавры или горгоны намного сильнее, чем птички у варваров, поэтому птичек ты строишь на 2 день, а горгон, особенно грейженных, на какой-то там 6-7.

По-моему, это скорее подтверждает мою точку зрения.

Цитата

В пятерке был плоттвист с демоном Аграилом, который оказался эльфом Раилагом, украл королеву, чтобы спасти, и все в таком духе. Некроманты в пятерке тож кста были вроде не однозначно злыми.

В том то и соль, что в пятёрке такой персонаж был всего один, а в шестёрке - примерно все. Про некров: да, есть такой фейл, в Tribes of the East их переобули в положительную фракцию.

Цитата

Ты чето намешал тут непонятного. Сеттинг ограничен жанром. Геймплей приплел. Мне кажется, ты не оч хорошо понимаешь, что такое сеттинг.
Он как бы не ограничен жанром, он этим жанром задается. Т.е. имеем фэнтезийный сеттинг. И чо фэнтезийный сеттинг нельзя сделать оригинальным? Почитай вот Брендона Сандерсена - Архивы Буресвета, поймешь, о чем я говорю.
Ну это когда новые вымышленные расы, миры, новая, работающая по своим законам магия, новые существа, а не типичный набор шестерки и других частей героев:
Драконы, джины, титаны, грифоны, люди, эльфы, темные эльфы, орки и т.д.

Нет, я скорее имел ввиду, что фэнтезийный сеттинг имеет определённые ограничения, за которые выйти нельзя (в прочем, как и у любого другого жанра). Например, почему нельзя сделать фэнтези, которое бы не напоминало детскую сказку? Потому, что фэнтези без сказки не существует, в принципе. Система ценностей, принятая мораль, традиционные шаблоны персонажей - фэнтези это считай осовремененная сказка extended version. И даже если туда подобавлять необычных существ, "взрослые элементы", растянуть сюжет на 10к страниц и т.д. это всё равно не поменяет того, что скелет произведения будет +/- дефолтной сказкой. Так что сеттинг ограничен жанром. Помимо прочего, фэнтези ещё и стал жанром-попсой, а попса она такая, важна внешняя обёртка, смысл же не нужен. Вот, кстати, и по тебе заметно, что ты в героях прицепился к обёртке, а разницы в начинке не видишь.

[Jarlaxle]

Крч меня спор притомил слегка по 3 причинам:
1) ты слабо ориентируешься в первых частях героев, поэтому просто не можешь адекватно разговаривать об их механиках. Под слабо я понимаю как минимум слабее, чем я в пятерке и шестерке.
2) ты как-то плаваешь в терминах и подменяешь понятия
3) чувствуется легкий недостаток опыта и/или фантазии. Потому что вещи, которые тебе кажутся крутыми и необычными лично мне кажутся обыденными.
Планирую последний раз ответить

RBH (23 March 2020 - 20:01) писал:

Это вряд ли, чуть меньше ста лет жанру.

Да, и в нем пережевано уже очень много

RBH (23 March 2020 - 20:01) писал:

Не знаю, что ты имел ввиду, но даже не смотря на то, что старик не пошаговый, к шахматам он всё же ближе героев будет. Далеко не в последнюю очередь потому, что там вообще нет рандома, всё построено исключительно на действии и противодействии, тактике и контр-тактике. Ну и sc1 - золотой образец баланса в играх.

Я не знаю, каким боком референсы на ск вообще попали в это обсуждение героев. Знаешь, что еще больше похоже на шахматы, чем герои? Шахматы.
Я не просил других сравнений, я озвучил популярное (не без основания) мнение, что герои - это версия красивых шахмат. С рандомом и разнообразием, но по принципам похожа.

RBH (23 March 2020 - 20:01) писал:

По-моему, это скорее подтверждает мою точку зрения.

Нет. Твою точку зрения это не подтверждает. Ты утверждаешь, что отстройка в разные дни - дисбаланс.
Я утверждаю, что отстройка в разные дни вносит расово-стратегическое разнообразие и с точки зрения баланса компенсируется разными затратами, темпом и разной силой получаемых войск.

RBH (23 March 2020 - 20:01) писал:

В том то и соль, что в пятёрке такой персонаж был всего один, а в шестёрке - примерно все. Про некров: да, есть такой фейл, в Tribes of the East их переобули в положительную фракцию.

Да, все, окей) Держи в курсе)

RBH (23 March 2020 - 20:01) писал:

Нет, я скорее имел ввиду, что фэнтезийный сеттинг имеет определённые ограничения, за которые выйти нельзя (в прочем, как и у любого другого жанра). Например, почему нельзя сделать фэнтези, которое бы не напоминало детскую сказку? Потому, что фэнтези без сказки не существует, в принципе. Система ценностей, принятая мораль, традиционные шаблоны персонажей - фэнтези это считай осовремененная сказка extended version. И даже если туда подобавлять необычных существ, "взрослые элементы", растянуть сюжет на 10к страниц и т.д. это всё равно не поменяет того, что скелет произведения будет +/- дефолтной сказкой. Так что сеттинг ограничен жанром. Помимо прочего, фэнтези ещё и стал жанром-попсой, а попса она такая, важна внешняя обёртка, смысл же не нужен. Вот, кстати, и по тебе заметно, что ты в героях прицепился к обёртке, а разницы в начинке не видишь.

А как же темное фэнтези? И другие саб-жанры? Я бы не сказал, что Игра Престолов или Джек-из-тени - это сказка. Хроники Амбера это совсем не сказка.
Ведьмак это переосмысление фольклорно-сказочных мотивов на приближение к суровой реальности с добавлением магии и вымышленных фольклорных существ.
Имхо, что ведьмак, что ИП, что хроники амбера - произведения ни разу не детские.

p.s. рамки жанра всегда условны. Автор не создает штуки в пределах жанра, его за это не штрафуют, его никто не ограничивает. Автор сам творит то, что хочет, а потом поверх этого ты можешь налепить ярлык - какой это жанр. Влепил в фэнтези космические корабли - будет какое-нибудь техно или сайфай фэнтези.
Сделал свой мир злым и враждебным - получил темное фэнтези. Написал про борьбу бобра с ослом - героическое фэнтези. Посыл понятен? Сначала делается мир и сюжет, потом лепишь ярлык. Вот сюжеты героев из мира Асхана (или Ашана ы) - это дженерик геройское фэнтези. Если ты прочитал штук 30 книг из серии Forgotten Realsm, ты уже вряд ли увидишь для себя что-то супер пупер оригинальное. Посмотри вон сериалы 90ых с Ксеной или Гераклом. Там тема с межличностными отношениями Богов, предательствами, местью и братоубийственной войной уже облизаны, а это было 30 лет назад)

p.p.s. Если мы говорим о реально оригинальных сюжетах - так пусть это будут Bloodborne или серия Dark Souls, где намешано кучу философии о цикличности, неизбежности и безысходности. Жанр канеш другой абсолютно, но это просто пример, как в весьма стандартном антураже раннего средневековья с примесью казуальных драконов, рыцарей и гигантских крыс можно получить нестандартный сюжет, подачу и т.д. Вот Дарк Соулс и ББ меня впечатлили.

[RBH]

Цитата

А как же темное фэнтези? И другие саб-жанры?

Один хрен, обёртки разные, суть - одна и та же. "Когда я одеваю женское пальто, оно сразу же становится мужским" Шекли.

Цитата

Если мы говорим о реально оригинальных сюжетах

Если говорить о реально оригинальных сюжетах, то стоит обратиться к артхаусу, а не фэнтези)) Ну или хотя бы к фантастике, где место для полёта фантазии многократно больше.

Цитата

Автор сам творит то, что хочет, а потом поверх этого ты можешь налепить ярлык - какой это жанр.

Тем не менее, людям свойственно мыслить шаблонами, и если человек ограничен в своих увлечениях фэнтези, то ничего другого он придумать скорее всего не сможет. Тем более, что большинство людей что либо придумывает без идеологии, не закладывая какой либо смысл, а просто ради развлекалова.

Цитата

ты слабо ориентируешься в первых частях героев, поэтому просто не можешь адекватно разговаривать об их механиках.

Внезапно, я вообще не хотел о них говорить, ибо мне всё равно что там было (и уж тем более о m&m, которых я даже на уровне скриншотов никогда в глаза не видел), это ты вечно перетягиваешь разговор в ту сторону.