Сообщений в теме: 18791

[RBH]

TinyRenegheid (23 May 2018 - 21:44) писал:

Если ты веришь, что все люди могут быть адекватными, то эта вера от тебя тоже ничего не требует.

я, конечно, не ghostgg, но мне кажется, что ты не до конца уловил идею этого примера. если ты веришь что все люди могут быть "адекватными, а не тупыми животными", то в стуациях, когда наглядно явно противоположное, приходится, как минимум, самому себе доказывать и оправдывать, что нет, даже он может быть лучше. ну или же просто закрывать глаза, придерживаясь дальше своих иллюзий. так что подобного рода вера не может не повлиять на отношение к людям в целом, что весьма серьёзное требоваие. в какой-то степени, выбор подобной веры это принудительное хорошее отношение ко всем подряд.

[TinyRenegheid]

RBH (23 May 2018 - 22:00) писал:

я, конечно, не ghostgg, но мне кажется, что ты не до конца уловил идею этого примера. если ты веришь что все люди могут быть "адекватными, а не тупыми животными", то в стуациях, когда наглядно явно противоположное, приходится, как минимум, самому себе доказывать и оправдывать, что нет, даже он может быть лучше. ну или же просто закрывать глаза, придерживаясь дальше своих иллюзий. так что подобного рода вера не может не повлиять на отношение к людям в целом, что весьма серьёзное требоваие. в какой-то степени, выбор подобной веры это принудительное хорошее отношение ко всем подряд.

Я конечно тоже не он, но не ко всем подряд. К некоторым людям нельзя по-хорошему относиться. Это тоже вопрос спорный, углубляться не стоит, но такова моя позиция. Но опять же - если убеждать себя что даже какой-то мyдaк на самом деле может быть хорошим человеком где-то в глубине души - это тоже из разряда веры и надежды. Если ты надеешься что он на это способен ещё не значит что к нему обязательно нужно хорошо относиться. Хотя тут мы упираемся в то что нужно прояснить что именно значит "хорошее отношение". Это то что ты считаешь - то есть думать о человеке хорошо, либо то что я считаю - то есть делать для человека что-то хорошее и не смотреть на него испепеляющим взглядом в метро только за то что он едет рядом.

[ghostgg]

RBH (23 May 2018 - 22:00) писал:

TinyRenegheid (23 May 2018 - 22:38) писал:

Ай молодцы, 5 с плюсом вам за такое поведение. Но таки RBH ближе к истине в моём примере. Мои убеждения вынуждают меня вести определённым образом по дефолту, что не отменяет возможности отменить моё суждение о вменяемости человека. И понятно дело что это суждение субъективно как и у казал Тини. Но, сие суждение я выроботал/принял для себя, а значит должен его придерживатся. В противном случае это либо пустое, либо вы, батенька, лицемер. Ессесно ИМХО

[TinyRenegheid]

ghostgg (23 May 2018 - 23:25) писал:

В противном случае это либо пустое, либо вы, батенька, лицемер. Ессесно ИМХО

А вот не надо мне тут. Я решил развить эту тему, потому что ты был не согласен с моим утверждением о "безвозмездной" вере. О вере в нечто высшее чем человек, речь всё-таки шла о религиях. Твоя "вера", как ты выразился - это мнение. Или, допустим, убеждение. Точно такое же субъективное и спорное, как и любой вопрос о вере или религии, но не имеющее к ним никакого отношения. Вера в людей - это не то о чём я говорил и что имел ввиду. Так что подавать неправильный пример, а потом обвинять меня в лицемерии потому что он не подходит под моё утверждение - это такое себе. И то это вопрос спорный. Потому что если твоё убеждение лично тебя побуждает к чему-то хорошему - это пусть и хорошо, но это всё-таки твоё личное. Я точно так же могу считать что каждый человек, в теории, способен быть человеком хорошим (за редким исключением когда он на это не способен в принципе, ввиду определённых обстоятельств вроде невменяемости и прочих психических заболеваний и т.д.) И следовательно могу верить, что какой-нибудь откровенный мyдaк способен на что-то доброе и хорошее. Только я не притворяюсь при этом что он не мyдaк, и не оправдываю его тем что он мог бы делать, но чего не делает. Поэтому такое убеждение не заставляет меня думать лучше о человеке, который этого (судя по опыту моего с ним контакта) не заслуживает. Если ты закрываешь глаза на неадекватность людей, потому что веришь что они могут быть адекватными, просто чтобы это не конфликтовало с твоим убеждением - кто тут ещё лицемер?

[ghostgg]

TinyRenegheid (23 May 2018 - 23:44) писал:

Если ты закрываешь глаза на неадекватность людей, потому что веришь что они могут быть адекватными, просто чтобы это не конфликтовало с твоим убеждением - кто тут ещё лицемер?

ghostgg (23 May 2018 - 23:25) писал:

что не отменяет возможности отменить моё суждение о вменяемости человека

Я к тому что у тебя либо есть реальный объект применения твоих умозаключений, либо он никак не доказан, и тогда он действительно ни к чему не должен тебя обязывать. Я именно про эту разницу. Хотя и к ряду нематериального наверное это можно приплести. Те же кармические религии. Неужто приверженость к подобным суждениям не заставляют людей вести себя определённым образом? Или они опять же лицемеры, либо да, возможно, они идут на осознанный шаг. Но этот шаг и его осознанность опять же растут из их убеждений

[TinyRenegheid]

ghostgg (23 May 2018 - 23:52) писал:

Я к тому что у тебя либо есть реальный объект применения твоих умозаключений, либо он никак не доказан, и тогда он действительно ни к чему не должен тебя обязывать. Я именно про эту разницу. Хотя и к ряду нематериального наверное это можно приплести. Те же кармические религии. Неужто приверженость к подобным суждениям не заставляют людей вести себя определённым образом? Или они опять же лицемеры, либо да, возможно, они идут на осознанный шаг. Но этот шаг и его осознанность опять же растут из их убеждений

Если вера во что-то высшее заставляет/побуждает человека что-то делать/не делать, чтобы в дальнейшем (после смерти или ещё чего) чего-то добиться/избежать - это ближе к религии. Потому что религия - в самом базовом своём значении - это поклонение тому, во что ты веришь. В более сложные материи углубляться не буду, как и не хочу проводить черту между религией и, скажем, церковью или каким-то религиозным культом. То что я пытаюсь донести - это нечто очень простое и по-моему очевидное. Вера сама по себе - это когда человек во что-то верит. Это состояние души, если угодно. Она либо есть, либо её нет. Она субъективна. Если ты веришь в бога - ОН ничего от тебя не требует. Он не является к тебе во сне, или наяву, не грозит пальцем за грехи, не хвалит за добрые поступки, не говорит что делать и чего не делать. Этим всем занимается религия, построенная вокруг этого бога и эксплуатирующая твою веру.
Я знаю человека, который верит в бога. Это мой сослуживец, Саша его зовут. Мы с ним много спорили на эту тему, пока не решили вообще её не касаться чтобы не ссориться, и остались каждый при своём. Он, просто к слову, очень адекватный, весёлый человек, которому нравится делать другим добро. Но он не молится. Он не ходит в церковь. Он не придерживается поста. Не обращается к богу за помощью, не просит простить за грехи. Он просто верит что бог есть, и всё тут. Для него это отдушина, ему комфортно верить что бог есть. И чего? То что он не делает того, чего требует, скажем, церковь от верующих - делает его не верующим? Нет. Грешником? В глазах людей религиозных и набожных - возможно. Но факт в том что его вера ничего от него не требует. Этого требуют те, кто якобы ближе к богу.

[ghostgg]

TinyRenegheid (24 May 2018 - 00:06) писал:

Два месяца назад я познакомился со шведом. Я не очень понял каких именно взглядов на христианскую религию он придерживается, протестантсих или католических. Но в данном случае это не важно. Конечно мы с друзьями уже 28 раз обсудили эту тему, но в общении с ним в очередной раз вспыла тема о вере в существование Бога, и о доверии к нему, или возможно о доверии к тому что о нём написано в Библии. Это знаешь ли разные вещи. Вера в наличие некой "высшей" сущности ни к чему тебя не обязывает. В отличии от веры в то какая она. Разницу понимаешь?

TinyRenegheid (24 May 2018 - 00:06) писал:

Если вера во что-то высшее заставляет/побуждает человека что-то делать/не делать, чтобы в дальнейшем (после смерти или ещё чего) чего-то добиться/избежать - это ближе к религии.

Уж не знаю про ближе или дальше, но как человек, посвятивший лет 10 осознанному изучению христианства я ответственно могу заявить, люди которые делают/не делают что-либо ради того чтобы не получить "по попе", это лицемеры. Ну либо есть второй вариант, они не поняли как нужно ставить вопросы...

[TinyRenegheid]

ghostgg (24 May 2018 - 00:12) писал:

Два месяца назад я познакомился со шведом. Я не очень понял каких именно взглядов на христианскую религию он придерживается, протестантсих или католических. Но в данном случае это не важно. Конечно мы с друзьями уже 28 раз обсудили эту тему, но в общении с ним в очередной раз вспыла тема о вере в существование Бога, и о доверии к нему, или возможно о доверии к тому что о нём написано в Библии. Это знаешь ли разные вещи. Вера в наличие некой "высшей" сущности ни к чему тебя не обязывает. В отличии от веры в то какая она. Разницу понимаешь?

Я как бы уже второй день эту разницу пытаюсь объяснить. А именно, вера в, допустим, бога - это именно вера в то что бог существует, ни больше, ни меньше. Если человек верит в то что кто-то к этому богу ближе, или верит в то что об этом боге написано в библии, или верит что у бога есть то или иное мнение относительно людей и происходящих в мире событий, или вера в то что после смерти можно попасть в рай или в ад, или вера в то что у бога есть какой-то "божественный план", непостижимый для смертных, с которым нужно просто смириться, и так далее - это всё вещи связанные с богом, и с верой в то что он существует. Но это не одно и то же. Это вера в, пусть и всё такие же абстрактные, но уже более конкретные вещи. А если человек просто верит в то что что-то высшее в мире есть - ЭТА вера ничего от него не требует.

Так понятнее, что я имел ввиду всё это время? Так понятнее, в чём разница между верой в того же "бога", о которой я говорю, и верой в добро и адекватность людей? Или всё ещё

ghostgg (22 May 2018 - 22:11) писал:

Как удобно... Фиговая у Вас вера, ИМХО...

[ghostgg]

TinyRenegheid (24 May 2018 - 00:35) писал:

Я как бы уже второй день эту разницу пытаюсь объяснить. А именно, вера в, допустим, бога - это именно вера в то что бог существует, ни больше, ни меньше. Если человек верит в то что кто-то к этому богу ближе, или верит в то что об этом боге написано в библии, или верит что у бога есть то или иное мнение относительно людей и происходящих в мире событий, или вера в то что после смерти можно попасть в рай или в ад, или вера в то что у бога есть какой-то "божественный план", непостижимый для смертных, с которым нужно просто смириться, и так далее - это всё вещи связанные с богом, и с верой в то что он существует. Но это не одно и то же. Это вера в, пусть и всё такие же абстрактные, но уже более конкретные вещи. А если человек просто верит в то что что-то высшее в мире есть - ЭТА вера ничего от него не требует.

Так понятнее, что я имел ввиду всё это время? Так понятнее, в чём разница между верой в того же "бога", о которой я говорю, и верой в добро и адекватность людей? Или всё ещё

ИМХО вера в наличие чего либо не обязывающая тебя к действиям = фигня... Но я тебя понял, да

[TinyRenegheid]

ghostgg (24 May 2018 - 00:37) писал:

ИМХО вера в наличие чего либо не обязывающая тебя к действиям = фигня... Но я тебя понял, да

Во-первых, не обязательно везде приписывать свою имху. Я как-нибудь догадаюсь что ты своё мнение за себя высказываешь, а не за всех. Если бы ты своё мнение прописной истиной выставлял и претендовал на объективность в абсолюте, мы бы вряд ли сейчас разговаривали. Во-вторых, раз уж бросил слово - отстаивай. Почему это фигня и почему я не могу верить во что-то, ничего этому чему-то не давая? Почему если я верю в бога, то я обязательно не убиваю и не граблю окружающих только потому что бог велит так не делать, а не потому что я адекватный человек с более-менее внятными моральными ориентирами?

[ghostgg]

TinyRenegheid (24 May 2018 - 00:46) писал:

Во-первых, не обязательно везде приписывать свою имху. Я как-нибудь догадаюсь что ты своё мнение за себя высказываешь, а не за всех. Если бы ты своё мнение прописной истиной выставлял и претендовал на объективность в абсолюте, мы бы вряд ли сейчас разговаривали. Во-вторых, раз уж бросил слово - отстаивай. Почему это фигня и почему я не могу верить во что-то, ничего этому чему-то не давая? Почему если я верю в бога, то я обязательно не убиваю и не граблю окружающих только потому что бог велит так не делать, а не потому что я адекватный человек с более-менее внятными моральными ориентирами?

Потому что вера "в наличие" не даёт никому и ничего. В том числе самому верующему. Вот верит человек в то, что страна дураков существует. Дальше что? Не я не против, но что это даёт ему и окружающим?

[RBH]

ghostgg (24 May 2018 - 00:12) писал:

Уж не знаю про ближе или дальше, но как человек, посвятивший лет 10 осознанному изучению христианства я ответственно могу заявить, люди которые делают/не делают что-либо ради того чтобы не получить "по попе", это лицемеры. Ну либо есть второй вариант, они не поняли как нужно ставить вопросы...

не то, чтобы прям лицемеры, просто не все могут достаточно эффективно самих себя контролировать, без внешнего вмешательства. получается как с мелкой собаченкой, которая не срёт на ковёр не потому, что там этому не место, а потому, что от хозяина по шее получит))

TinyRenegheid (24 May 2018 - 00:35) писал:

Я как бы уже второй день эту разницу пытаюсь объяснить.

ghostgg (24 May 2018 - 00:37) писал:

ИМХО вера в наличие чего либо не обязывающая тебя к действиям = фигня... Но я тебя понял, да

мне кажется, вы просто смотрите на веру с разных позиций. как я понял, Тини интерпретирует веру как определённое эмоциональное состояние, а не на некую причинно следственную схему.

[Нахлебник]

ghostgg (24 May 2018 - 06:21) писал:

Потому что вера "в наличие" не даёт никому и ничего. В том числе самому верующему. Вот верит человек в то, что страна дураков существует. Дальше что? Не я не против, но что это даёт ему и окружающим?

Хм. Вот, например, верит человек в то, что любое чьё-либо действие приносит не только физический результат, но и "энергетический". Для него перестаёт существовать понятие "старался зря", так как он, может и якобы, но знает, что ничего не бывает зря, так как при любом усилии вырабатывается условная для него пси-энергия, которая как-то да влияет на этот мир. (Пусть такой человек и не хочет для себя разбираться, как именно)
Разве такая вера совсем ничего не даёт своему верующему? Он же как минимум перестаёт беспокоится о том, что его возможная, с виду малоэффективная работа ничего существенного ему не приносит. Ну, или где-то в этом ключе.
Ну так как?

[RBH]

я не думаю, что этот пример можно назвать как "вера, не обязывающая тебя к действиям". действие явно есть, только оно направленно больше во внутренний мир, чем во внешний.

[ghostgg]

RBH (24 May 2018 - 12:21) писал:

я не думаю, что этот пример можно назвать как "вера, не обязывающая тебя к действиям". действие явно есть, только оно направленно больше во внутренний мир, чем во внешний.

Аминь

[Нахлебник]

RBH (24 May 2018 - 12:21) писал:

я не думаю, что этот пример можно назвать как "вера, не обязывающая тебя к действиям". действие явно есть, только оно направленно больше во внутренний мир, чем во внешний.

Так речь же про веру в наличие. Да и в этом же примере, ты же просто веришь, что что-то есть, и готово. Ничего тебя ни к чему не призывает совсем, ты тупо для себя принимаешь, мол, так и так.
Не очень понятно, в чём просчёт.

[RBH]

Нахлебник (24 May 2018 - 12:30) писал:

Не очень понятно, в чём просчёт.

в том, что подобная вера требует изменения отношения к определённым жизненый обстоятельствам. ты сам выше описываешь, как подобная вера может изменить человека, значит эта вера требует изменений.

Цитата

ты тупо для себя принимаешь, мол, так и так.

да, только это совсем не "тупо", а изменения мировоззрения. имхо, крайне серьёзное требование.

[ghostgg]

Нахлебник (24 May 2018 - 12:30) писал:

Так речь же про веру в наличие. Да и в этом же примере, ты же просто веришь, что что-то есть, и готово. Ничего тебя ни к чему не призывает совсем, ты тупо для себя принимаешь, мол, так и так.
Не очень понятно, в чём просчёт.

Ты можешь верить в наличие энергии, это одно. Но когда ты веришь в то что эта энергия ещё и воздействует на мир, и ты поступаешь учитывая эту веру, это совсем другое

[Нахлебник]

Цитата

ты сам выше описываешь, как подобная вера может изменить человека, значит эта вера требует изменений. да, только это совсем не "тупо", а изменения мировоззрения. имхо, крайне серьёзное требование.

А, так я имел в виду только изначально предрасположенных, которые без особых проблем и изменений мировоззрения могут "включить" себе подобную веру. Когда их изначальную жизненную позицию больше неверие или сильно отличающаяся вера колыхать будет.
Вообще, не думаю, что человек сам будет изменять своё мировоззрение ради какой-то малозначительной веры в обыкновенное наличие чего-то, что ему самому не интересно или сложно воспринять.

Цитата

Но когда ты веришь в то что эта энергия ещё и воздействует на мир, и ты поступаешь учитывая эту веру, это совсем другое

Ну вот представь, что верящий в подобное человек ничего исходя из именно своей веры необычного не делает, а просто живёт, как жил всегда. Только если раньше, не веря в своё, он мог сильно переживать, когда что-то ему не приносило пользы, то сейчас его это уже не так уж и сильно волнует, так как думает, что если силы куда-то уходят, то они никуда не пропадают и что-то приносят. Ему не важно, что, как, где и кому, он просто получает определённое душевное спокойствие от принятого для себя убеждения и делает всё в своё удовольствие, не оглядываясь на реальный результат, получает меньше стресса.

[ghostgg]

Нахлебник (24 May 2018 - 12:58) писал:

Ну вот представь, что верящий в подобное человек ничего исходя из именно своей веры необычного не делает, а просто живёт, как жил всегда. Только если раньше, не веря в своё, он мог сильно переживать, когда что-то ему не приносило пользы, то сейчас его это уже не так уж и сильно волнует, так как думает, что если силы куда-то уходят, то они никуда не пропадают и что-то приносят. Ему не важно, что, как, где и кому, он просто получает определённое душевное спокойствие от принятого для себя убеждения и делает всё в своё удовольствие, не оглядываясь на реальный результат, получает меньше стресса.

Есть, плевать как работает, человеку от этого легче? Не - бред какой-то... А вдруг всё работает против него? Вообще это уже психология и самовнушение...